coś dla Mniej Zrytej

benny_the_dog

Film o Lechu Wałęsie. Trwa aż ok 50 min. Wiem że to strasznie długo ale jakby ktoś jednak obejrzał to proszę niech da mi znać. Na razie bez komentarza.

[link widoczny dla zalogowanych]

tysia

Ja obejrzałam! Zresztą i tak zamierzałam poszukać tego filmu, bo dziś pojawiły sie artykuły na ten temat. A mój stosunek do sprawy jest taki:
1. Niezależnie od tego kto na kogo donosił i z kim współpracował jest to ohydne!! Jakoś w ogóle nie mieści się w mojej małej głowie. Bo tak sobie spróbowałam przenieść to całe donosicielstwo na tych, których znam i... no i najzwyczajniej w świecie nie mieści mi sie to w głowie.
2. Mimo wszystko daleka jestem od kategorycznych sądów, bo nie żyliśmy (albo w ogóle albo jako świadome jednostki) w tamtych czasach i wydaje mi sie, że oczywista, potępiająca ocena mogłaby być jednak w wielu przypadkach krzywdząca. Na pewno na podziw zasługują ci, którzy się nie dali. A ci, co sie dali to chyba w dużej części zwykli ludzie z ich ułomnościami i błędami. Chociaż, jak już pisałam błędy te były ohydne.
3. Rozumiem, że temat może być szczególnie istotny dla tych, którzy wtedy żyli i walczyli, którzy byli represjonowani itd, i że ze względu na nich powinno sie rozliczyć cale towarzystwo. Ale ja osobiście tematu agentów, teczek i wiecznego polowania na czarownice mam serdecznie dosyć. Może jestem ignorantką, ale to czy Wałęsa był Bolkiem nie bardzo mnie obchodzi. Niech w końcu otworzą wszystkie teczki (a raczej to, co z nich zostało) i zajmą sie czymś naprawdę istotnym! Pzdr Smile

benny_the_dog

Dzięki Tysia,
Właściwie to nie miałem specjalnej ochoty udzielać się tutaj w temacie polityki. Interesowała mnie bardziej postać Wałęsy pod względem osobowościowym, charakterologicznym. Zwróciłaś uwagę na 40 minutę filmu?
Jest to fantastyczny fragment kiedy Wałęsa jest skonfrontowany ze swoim.. hm.. cieniem(?) i na początku jest całkowicie rozklejony, a za chwilę podąża w jedyny możliwy w tej sytuacji sposób czyli totalną agresje.
Co do sądów i ocen. Oczywiście nie mnie sądzić.. ale powiem, że widzę przede wszystkim człowieka.. zagubionego.. którego system totalitarny nie oszczędził. Zaplątał się chłopina, jak wielu. Każdy ma prawo do błędów, ale ważne co się z nimi robi. Wałęsa miał szansę być na szczycie, swoim własnym jak i w duszy narodu ale zgubił go pierwszy, z siedmiu grzechów głównych - pycha. (a jednak osądziłem Wink

Rozumiem, że masz dość teczek jak cała masa ludzi ale czy to nie jest smutne, że ludzi coraz mniej cokolwiek obchodzi? To prowadzi do tego, że szybko staniemy się jako społeczeństwo niewolnikami tych których to właśnie obchodzi..
A.. "polowanie na czarownice" itd. to bardzo obrazowy i niosący emocje język celowo wprowadzony właśnie po to żeby zasłonić prawdziwy obraz rzeczy i zachować Status Quo. Na ten temat możnaby długo..
Pozdro.

tysia

Zaraz, zaraz - to, że ludzi coraz mniej cokolwiek obchodzi to już teza mocno przesadzona. Dużo rzeczy mnie obchodzi i dlatego wkurzam sie obserwując, że zamiast zajmować sie tym, co jest TU I TERAZ i co bedzie w naszej przyszlości, marnujemy wszystkie szanse babrząc się w kółko w teczkach i aborcji...
Co do polowania na czarownice to tak się niestety u nas porobiło. Działanie na zasadzie "dajcie mi człowieka a paragraf się znajdzie" stało sie niestety normą. A jeszcze robi się z tego show, jak np. ostatnio w głośnej sprawie B.
Wracając do Wałęsy i jego zachowania - aż przykro było to oglądać...

benny_the_dog

Pomijając temat moralności i rozliczeń, jawność przeszłości ma właśnie fundamentalne znaczenie TU i TERAZ, jak i skutkować będzie w przyszłości. Chodzi o kwestię suwerenności wewnętrznej i zewnętrznej. W wielkim skrócie:
- to obywatele powini sprawować władzę poprzez swoich reprezentantów, a nie nieformalne grupy nacisku (mające dostęp do informacji)
- i to w Polsce, a nie w innych krajach powinno się roztrzygać jakie ustawy mamy przyjąć a jakich nie. Wiadomo przecież, że PRL nie była suwerenna i wszystkie teczki były dostęne dla Kremla.

"Polowanie na czarownice". Ciekawe jest to, że ludzie, którzy od początku lat 90 robili wszystko, żeby zohydzić lustrację m.in wymyślając takie nagłówki gazet, dzisiaj twierdzą, że na lustrację już jest za późno.
Ja to widzę tak, że teraz ostatnią metodą obrony jest doprowadzenie do całkowitego otwarcia wszystkich teczek. Zgodnie z prawem popytu i podaży, 30 nazwisk zamiast jednego spowoduje przesyt i całkowite obrzydzenie i w końcu brak zainteresowania..
Oki. Wychyliłem się trochę ze swoimi poglądami politycznymi (o ile stosunek do lustracji w ogóle jest poglądem politycznym), ale w końcu to nie forum publicum tylko prywatne, nasze Smile

Pozdrawiam

U mnie nie ma agentów i lustracji, za to pada trochę.. ale do pracy na rowerze daję radę.. Smile

tysia

1. U nas leje, jest zimno i paskudnie Sad

2. Teczki - TAK - otworzyć i zamknąć temat!!
3. Dziś idziemy do teatru - hurrraa
4. Trochę jestem śpiąca
5. Rower to fajna sprawa
6. U nas można już ponoć stracić prawo jazdy za spacerowanie pod wpływem i spowodowanie wypadku..
7. Idę na xero
8. Pzdr Wink

benny_the_dog

Argument dla tych co mają wątpliwości co do postawy Kuklińskiego.

Właśnie obejrzałem bardzo ciekawy film dokumentalny o planach inwazji na europę zach. Układu Warszawskiego. Plan zakładał zajęcie całej europy w miesiąc, po zmasowanym ataku nuklearnym, m.in. z terytorium Polski. Atak nuklearny skierowany miałbyć skierowany nie tylko na cele wojskowe, ale i na cywilne, aby zastraszyć ludność. 500 tyś wojska polskiego miało w ciągu paru dni zająć Danię i wybrzeże Holandii. Te parę dni miało wystarczyć, zanim żołnierze zachorują na chorobę popromienną. Straty polskiej ludności cywilnej w wyniku kontrataku w pierwszych paru dniach szacowano na 2-3 mln.

I jeszcze ciekawostka. Gierek rozpoczął tajny program nuklearny, w ukryciu przed Rosjanami. Główny naukowiec, generał zginął w tajemniczych okolicznościach. Znawcy tematu sugerowali, że to Jaruzelski, jako agent radzieckiego wywiadu wojskowego zdradził te plany.

benny_the_dog

Zapomniałem dodać, schrony przeciwatomowe oczywiście nie były przewidziane dla ludności cywilnej, tylko dla prominentów.

benny_the_dog

"Polonia amerykańska w Chicago podjęła akcję protestów przeciw wypowiedzi jednego z bohaterów serialu komediowego telewizji Fox, który powiedział, że Polacy "mają we krwi współpracę z nazistami".
W odcinku sitcomu "Back to You", nadanym 14 listopada, jeden z jego bohaterów, zachęcając kolegę do gry w kręgle, mówi do niego: - Przecież wy Polacy macie to we krwi, jak kiełbasę, jak... współpracę z nazistami.

Po tych ostatnich słowach rozległ się głośny śmiech zza kadru."

Jak myślicie, skąd w ogóle "takie" rzeczy co jakiś czas pojawiają się z w amerykańskich mediach? W kraju, gdzie takie kawały na temat innych narodów, ras czy kultur, publicznie nie mają prawa zaistnieć?

zuzica

no i stad ze Polacy w Stanach stanowia specyficzna mniejszosc i raczej nie mozna powiedziec, by robili nam wszystkim dobra reklame. Po drugie, za bardzo byc moze koncentrujemy sie na wchodzeniu Amerykanom w dupe a za malo protestowaniem przeciwko takim sytuacjom.

benny_the_dog

A ja myślę, że tu w ogóle nie chodzi o to, że Polacy stanowią jakąś specyficzną mniejszość. Myślisz, że Polacy są naprawdę, aż tacy "specyficzni?"
Myślę, że nie jest kontrowersyjne to co powiem, że media w USA są zdominowane przez Żydów, a Żydzi z USA są źle nastawieni do Polaków. Zastanawiam się tylko dlaczego tak jest. Tego nie można tłumaczyć tylko reakcją na polski antysemityzm, bo na tle europy wcale nie jesteśmy/byliśmy krajem bardziej antysemickim. Wśród Sprawiedliwych wśród Narodów Świata jest najwięcej Polaków, ponad 6000 tyś. (choć tylko u nas groziła kara śmierci z ukrywanie), ale to Polacy przez środowiska żydowskie w USA są wskazywani jako najbardziej antysemicki naród. Żydzi z Francji wyjeżdżali francuskimi pociągami do Oświęcimia, Niemców wśród sprawiedliwych jest tylko 443, ale Niemcy są "w porządku", a zbrodni dokonali nie Niemcy tylko naziści.
Myślę, że może chodzić o to, że Żydzi zostawili w Polsce spore majątki, których status jest nieuregulowany i trwa po prostu "ostrzał artyleryjski" przed akcją procesów w sprawie zwrotu majątków. Oficjalną polityką Izraela (powiedział to min. spraw zagr.) było zdobywanie wpływów politycznych i finansowych na poczuciu winy i napiętnowaniu za antysemityzm. Teraz taką politykę prowadzą organizacje żydowskie w USA i to jest właśnie to, co Michalkiewicz w swoim głośnym felietonie nazwał "przedsiębiorstwem holokaust", za co oczywiście spadły na niego gromy za antysemityzm.

Co do sojuszu z USA, pewnie że nie trzeba wchodzić w dupę, ale to Polska miałaby wielki problem jakby w USA przeważyły tendecje izolacjonistyczne i USA wycofałoby się z Europy.

benny_the_dog

No i myślę przeciwnie, że o Polskim antysemityzmie byłoby głośniej jakbyśmy nie trzymali z USA i nie byli sojusznikami USA i Izraela na bliskim wschodzie.

benny_the_dog

Przedruk z "The New York Times"
[link widoczny dla zalogowanych]
"Według kilkunastu analiz przeprowadzonych w ostatnim czasie egzekucje służą ochronie życia. Na każdego straconego przypada – według różnych danych – od trzech do 18 ocalonych istnień."

"Osobiście jestem przeciwny karze śmierci. Moje badania dowodzą jednak, że istnieje coś takiego, jak czynnik odstraszający – mówi H. Naci Mocan z Louisiana State University, autor analizy potwierdzającej, że każda egzekucja chroni pięć potencjalnych ofiar"

"Dowody na to, czy ma ona działanie odstraszające, wydają się na tyle przekonujące, że z moralnego punktu widzenia sprawa staje się trudna – uważa Cass R. Sunstein, znany z liberalnych poglądów profesor prawa z University of Chicago. I stwierdza: – Zmieniłem zdanie. Kiedyś byłem przeciwnikiem kary śmierci. Dziś uważam, że jeśli stanowi ona istotny czynnik odstraszający, jej stosowanie może być uzasadnione

itd....

zuzica

z badan i doswiadczen wynika, ze czynnikiem odstraszajacym jest przede wszystkim NIEUCHRONNOSC kary. Zreformujmy zatem najpierw prokurature i sadownictwo i zobaczmy, jak to sie przelozy na spadek przestepczosci.

benny_the_dog

Przeczytałaś w ogóle ten artykuł?
Nieuchronność i wysokość idą w parze. I nawet z Twojej wypowiedzi to wynika.

zuzica

No o to mi chodzilo, widocznie zle ujelam to w zdaniu.
A przeciwniczka kary smierci bylam i jestem, ze znanych Ci Radek powodow i nie chce mi sie po raz setny wracac do tego tematu.

benny_the_dog

Ja byłem zwolennikiem kary śmierci, później zacząłem mieć wątpliwości.. Przyjąłem otwartą postawę i słuchałem argumentów, aby spokojnie dojrzała we mnie opinia. Od jakiegoś czasu jestem zwolennikiem kary śmierci. Nie znajduję żadnego argumentu przeciwko.

Jakby komuś się chciało, to poproszę argument przeciw kś. Nie po to żeby się kłócić, ale żeby pomyśleć. Nawet prywatną wiadomość, albo na maila...

Zuzia, wiem, że przeciwniczką kś byłaś i jesteś, ale jesteś pewna, że zawsze nią będziesz? Wink

zuzica

Radek, w zyciu nigdy niczego nie mozna byc pewnym...

Argument moj znasz, a brzmi on: pomylki sadowe. Wg mnie wystarczajacy.

benny_the_dog

Ma trzy kontrargumenty.

1. W wyniku pomyłek sądowych ludzie również umierają w czasie odsiadek np. dożywocia, w więzieniach. Czy mamy również nie karać więzieniem, bo może dojść do pomyłki?
2. Pomyłka sądowa jest wypadkiem w systemie sądownictwa. Tak jak codziennie mamy śmiertelne wypadki na drogach i nie jest to argument za zniesieniem ruchu drogowego.
3. Znasz instytucje obrony koniecznej? Ludzie też czasem błędnie oceniają zagrożenie i ginie niewinna osoba. Czy to znaczy, że mamy znieść całą instytucje obrony koniecznej, bo jest szansa że w wyniku pomyłki zginie niewinna osoba?

Czyli pomyłka sądowa jest jedynie argumentem na doskonalenie procedury sądowej, a nie roztrzygającym argumentem.

zuzica

1. kara smierci jest nieodwracalna
2. tak, tak wiem - ulubiony argument Korwina
3. to jest zupelnie inna sytuacja. Czym innym jest zabicie w obronie wlasnego zycia a czym innym zabojstwo dokonane przez panstwo.

benny_the_dog

1. Kiedy ktoś umrze w więzieniu to też jest to nieodwracalne. Ludzie również gniją w więzieniach w wyniku pomyłki. Ale masz rację. Ten argument nie jest najmocniejszy, ale jest.
2. Przecież nie ważne czyj argument. Ważne że jest dobry. Potrafisz się odnieść merytorycznie?
3. Nie. Sytuacja, co do zasady jest taka sama. W obu przypadkach mamy nieodwracalny błąd. Błąd w ocenie, śmierć i instytucję. Poza tym zabicie przez państwo również może być w obronie życia.

I dlaczego o śmierci w obronie mówisz "zabicie", a o śmierci jako karze "zabójstwo". To są Twoje emocje, a nie argumenty. Emocje są również w rodzinie ofiary.

benny_the_dog

Do argumentu o pomyłce dodam jeszcze taki kontrargument, kiedy wina jest oczywista. Kiedy dowody są niepodważalne i ktoś przyzna się do okrutnych zbrodni. Kiedy teoretyczny argument pomyłki nijak ma się do rzeczywistości. Przypadki pomyłek są wyjątkowo rzadkie, czy za każdym razem kara ma być niesprawiedliwa, ze względu na możliwość pomyłki?
Oki.. Wróciłem do argumentu "wypadku".

benny_the_dog

Albo to: Jeżeli tak podkreślasz znaczenie niewinnego życia z powodu pomyłki, to dlaczego nie chcesz dostrzec niewinnego życia uratowanego właśnie dzięki kś?

zuzica

bo utrata niewinnego zycia na skutek pomylki to niepodwazalny fakt, natomiast ratowanie innych zyc poprzez wykonywanie ks to sa wnioski wyciagniete z badan

benny_the_dog

Ale dopiero powoływałaś się na badania, kiedy podkreślałaś nieuchronność, a teraz mówisz że badania to nie fakty.

Ale powiem Ci, że nawet te sztandarowe badania, na które powołują się zwolennicy tego, że zagrożenie karą śmierci nie wpływa odstraszająco, nie wykluczają takich przypadków, że wpływa a więc tych uratowanych istnień.